Богдан Ходаковський: Поки буде Україна – буде війна

Нещодавно у Києві проходила акція з вимогою відкрити кримінальне провадження. У мітингу під будівлею НАБУ взяли активну участь представники руху «Традиція і порядок». Журналіст ІНФОРМАТОРа поспілкувався з лідером організації Богданом Ходаковським про перспективи молоді в політиці, український консерватизм та різницю між вуличною субкультурою та політичною партією.

В Україні зареєстровано більше 200 партій. Ще більше різних рухів та громадських організацій. Якщо Ви вже вирішили створити ще одну, чим так сильно відрізняється від них «Традиція і порядок»?

Відрізняється тим, що це нове слово в українській політиці. Зараз у нас є партії авторитарного типу, побудовані навколо осіб політиків, є партії, що представляють інтереси олігархів.  Ми робимо політичну силу, що базується на ідеології, бо віримо, що за партіями такого типу – майбутнє України, адже саме такий критерій характеризує прогресивну країну.

Наскільки я зрозумів, свою ідеологію ви визначаєте як консерватизм. Можете пояснити, який вигляд має консерватизм в Україні?

Наш рух – це інтелектуальна еволюція української правиці. Приклади ми беремо з ефективних іноземних практик: британський консерватизм, американський республіканізм, шокові економічні реформи в Латинській Америці та Азії. У той же час, ми усвідомлюємо, що в українському консерватизмі буде виключно своя специфіка. Над остаточним оформленням цієї ідеології ми і працюємо, ідеології, що буде актуальною в Україні, країні, що знаходиться на етапі змін та реформ. І якими б вони зараз не були, ми все одно маємо прийти до політичної моделі ідеологічних партій – можливо, навіть двопартійної.

Зараз ми вже бачимо, як ліві вловили тренд перебираючи риторику та символіку ідеологічних партій (Соціал-демократична партія, Соціалістична і так далі), хоч і зрозуміло, що ці партії представляють інтереси фінансово-промислових груп. Своєю ж місією на даному етапі ми вважаємо створення самостійної консервативної партії, що зможе ефективно протистояти популізму та об’єднати інтелектуальний потенціал української молоді. На мою думку, лише така сила, не підлаштовуючись під настрій електорату, зможе реалізувати ефективні ринкові реформи та побудувати суспільство, яке буде цінувати особисту свободу, ініціативність, сім’ю та культуру.

Ви позиціонуєте себе як націоналісти або «праві»? Якщо так, то за рахунок чого збираєтеся вести конкуренцію зі «Свободою», «Азовом», ПС?

Я вважаю, що ми не зазіхаємо, принаймні зараз, на електоральне поле націоналістів. Націоналізм – це здорова реакція на подразники та виклики, він спирається на емоції. Ми, українці, більше 20-ти років відчували себе в Україні пригніченою групою, і націоналізм мав місце в якості захисного імунітету проти русифікації. Це дало реальний результат – Майдан та війна. У цих подіях націоналісти відіграли не останню роль. Але коли постають важкі соціальні та політичні питання – більшість націоналістів ставлять на популістські настрої населення, яке мислить в абсолютно радянській парадигмі: націоналізувати, одержавити і так далі. Все це наче обіцянка підняти зарплати шляхом зниження податків – чистої води популізм.

Ми не пропонуємо таких зручних, приємних для цього соціалістичного світогляду гасел, ми пропонуємо компетентний, професіональний підхід. Наша основна кадрова ставка – це студенти та експертне середовище, що зможе через якийсь час міцно інтелектуально закріпитися в українській політиці, щоб всі зрозуміли, що за цією партією стоїть цілий корпус професіоналів, аналітиків, дієвих людей, які знають і без емоцій підходять до своєї роботи, враховуючи кожний крок та ризик. Можливо, це буде жорсткий процес, але з уроків історії ми вивчили: з жорстких режимів вийшли найміцініші демократії, тоді як зі слабких демократій – тоталітаризм.

В чому взагалі проблема української «правиці»? Чи не здається Вам, що вона надто старомодна: хтось орієнтується на початок 20 століття, хтось – на ОУН, хтось – на УНСО, хтось – на вуличні субкультури. Як ви збираєтеся залучати молодь і загалом, на яку аудиторію тепер орієнтуєтеся?

Я думаю, що певний застій української правиці, і естетичний, і інтелектуальний, пов’язаний з банальною відсутністю теоретичної роботи. Люди займають ніші але не рухаються далі. Хто не еволюціонує, той помре. Ось такий соціал-дарвіністський підхід.

Наш стиль – це максимально професійно оцінити ситуацію. Якщо її виходить вирішити юридично, ми це робимо юридично. Не обов’язково лізти на багнети там, де в цьому немає нагальної потреби. Ми зовсім не проти рішучих дій – коли цього вимагатиме час. До “Традиції і Порядку” молодь і без субкультури, і без зайвого радикалізму, долучається не менш активно. Для нас головні критерії – це компетентність та ідейність, а не ширина підкатів на джинсах.

Чим Ви займалися до того, як створити партію? “Традиція і порядок” – це вже не перша спроба займатися політичною діяльністю?

Активною громадською діяльністю я займаюся з 15 років – з тих пір, як приїхав до Києва, сам я з Житомирщини. З того часу брав участь в акціях різних організацій: це були і освітні заходи, тренування, мітинги, пікети, боротьба за свободу політв’язнів. В принципі весь мій перший рік навчання в університеті пройшов на парах і під судами. Часу пити пиво на сходинках гуртожитку, на щастя, не було.

Звичайно, брав участь і в подіях Майдану, разом з хлопцями з організації були і на фронті. Ще до початку бойових дій лише з арматурою в руках їздили захищати від сепаратистів Харків, Одесу та інші міста. Само собою, що формувалася навколо певна група людей, рішучих, які не боялися, які показали себе у багатьох подіях. Звичайно, ми чекали більшого від революції, сподівалися на оновлення політичних еліт, а не замороження старої системи, на яке нам боляче було дивитися.

Була така організація «Реванш», що ще довго буде овіяна таємницями та міфами. Але все значно прозаїчніше – це був удар наївної але небайдужої молоді по олігархічній системі. Система, якщо говорити об’єктивно, цей удар витримала. У 2016-му вже було не зовсім далекоглядно діяти у тому ж напрямі. Ми побачили, що є перспектива створити нову політичну силу, зрозуміли, що можемо закласти фундамент для чогось значно світлішого та перспективнішого, і через деякий час це дасть нам ті самі результати, яких ми хотіли добитися радикальними діями: очистити українську політику від пристосуванців та конформістів. Я завжди був переконаний, що головний орієнтир у громадській діяльності – це адекватність реакції на умови. Не можна замикатися в думці про “все пропало”. Система вистояла, війна заморожена, революційні процеси призупинилися.  Але і суспільство змінилося з часів Майдану – має змінитися і тактика.

Чи погоджуєтеся Ви з думкою, що війна багато в чому трансформувала українське суспільство? І що в майбутньому новими елітами стануть люди, які в час війни були солдатами, добровольцями та волонтерами?

Перед революційними подіями 2013-го року в Україні вже сформувалася, але практично не реалізувалася, свідомість середнього класу, який завжди хотів перебрати частину повноважень держави, а в деяких місцях її обмежити. Психологія середнього класу зчепилася з системою, що служить фінансово-промисловим групам. Куди була витрачена ця енергія? Хтось пішов на фронт, хтось у волонтери, хтось вмонтувався в систему і якісно її оновив.

Щодо нових еліт я ще не впевнений, я не бачу, щоб ці люди активно формували нові політичні сили або фінансували їх. Мені здається, справжня політика почнеться саме з готовності зі своєї кишені фінансувати своє політичне представництво, розділяти відповідальність за нього та делегувати молодим політикам право обирати та озвучувати свої вимоги. Ми намагаємося робити саме так.

Я вважаю, що наша право-консервативна ідеологія, найкраще відображає цю психологію середнього класу: традиційні цінності, ринкові реформи, зниження податків, спрощення бюрократії, приватизація, легалізація зброї і так далі. Звичайно, нам потрібен ефективний державний апарат, потрібна потужна армія, але найкраще благо навколо себе створює сама людина. Держава, як інституція, що за ніч може приватизувати чи відібрати підприємство, може будь-кого кинути за грати, обідрати будь-кого до нитки, і так надто сильна. Вона зручна для корумпованих чиновників, але пригнічує творче українське населення, що в силі вижити і самостійно. Більше приватного сектору, більше індивідуалізму – і ми побачимо, як наше суспільство зміниться.

У цьому головний парадокс та загадка “української душі” – хочемо сильної руки при владі і не бажаємо кооперації з державним апаратом. Саме тому – консерватизм, з ринковими реформи під наглядом холоднокровних професіоналів, держава, що контролює дотримання умов, а не лізе до кишені при першій ліпшій нагоді.

Ви сказали про цей прошарок бізнесу і готовність інвестувати у політичні сили. Які у вас основні витрати і звідки берете гроші на це?

Якщо вам подобається займатися політикою і якщо вам це цікаво – ви з подивом для себе відкриєте, що грошей в принципі потрібно не так і багато. Для мене дійсно шок те, що парламентаристські партії мають такі величезні бюджети. І на що вони їх лише витрачають? Наші витрати – це в першу чергу логістика. Наприклад, якщо нам треба провести якийсь захід в іншому місті, і  потрібні гроші на дорогу. Потім треба гроші на агітаційні матеріали, на символіку, на оренду приміщень. Але я теж для себе відкрив, що оренда не така і дорога: ми проводимо низку освітніх заходів у Харкові, і там година оренди – 80 гривень. Це взагалі копійки. Тобто грошей треба небагато, і з партійних внесків можна вести повноцінну роботу, навіть якщо скидаються лише 50-60 чоловік. Хоча в перспективі ми і плануємо залучити до фінансування якийсь адекватний та конструктивний бізнес. Взагалі, я виступаю за закон про лобізм, бо партія – це завжди представництво, і чим більш відкрито вона буде це робити, тим менше можливостей для корупції та нечесної закулісної гри.

Сенс існування та мета будь-якої політичної сили – прийти до влади. Як або коли ви збираєтеся приходити до влади і що будете з нею робити в першу чергу?

До нас зараз долучається все більше молодих людей, які можуть стати цими новими елітами, які замінять нинішні. Але дуже часто їм бракує розуміння, що це не фантастика. Моя основна робота як лідера організації полягає у психологічній терапії, коли я пояснюю цим людям, що вони можуть стати міністрами, можуть стати депутатами, можуть принести реальну користь суспільству.

Щодо часу гадати важко: сьогодні ми говоримо про будівництво партії, а завтра, може, нам доведеться формувати батальйон для захисту територіальної цілісності України. І знаєте, що я думаю? Скільки поставить людей та ж партія «Батьківщина» чи БПП, за яких голосують мільйони людей, скільки вони зможуть організувати багнетів? Щодо нашого руху я точно впевнений, що за місяць ми створимо батальйон, який стане корисним підкріпленням Збройним силам у протидії агресору.

Якщо вже говорити про перспективи приходу до влади, то створення партії, що зможе дати реальний бій нинішнім елітам – це перспектива трьох-чотирьох років.

Ми заговорили про конфлікт із зовнішнім ворогом. Що робити з Донбасом і Кримом? Яке загалом ставлення до війни в українських консерваторів?

Найбільш ефективне рішення проблеми окупованих територій – це військове рішення. Лицемірно казати про дипломатію, що слугує лише ширмою для консервації тліючого конфлікту. Візьмемо той самий Майдан – скільки завгодно могли тривати переговори з закордонними політиками, мітинги, пікети, але зрушення почалися тільки коли ми пішли в бій. Так само і з війною. Інше питання – готовність до цього. До війни треба бути готовим в першу чергу навіть не технічно, а морально. Ми працюватимемо над тим, щоб роз’яснювати людям: військове рішення може бути ефективним. Чечня – це приклад того, як можна з технічним відставанням і відставанням у кількості населення дати переможний бій Росії. Але ж ми не Чечня, у нас понад 40 мільйонів населення. Треба діяти сміливіше та впевненіше, діяти нахабніше. Я не веду до того, що нам всім варто дружно загинути у горнилі війни, але таку корумповану державу, як Росія ми в силі роздавати військовим шляхом, чим зробимо велику послуху своїм дітям та внукам і всьому цивілізованому світу. До того ж у нас є багато потенційних союзників, чому б не підтримувати політичну, фінансово та технічно національні рухи у самій РФ?

Але чимшвидше зрозумійте, те, що ця війна буде, і те, що вона існуватиме, поки є незалежність України, це очевидно. Поки буде Україна – буде війна, у тих чи інших формах. І краще нехай це будуть операції українських військових контингентів на території роздробленої Росії, а не чергова підпільна робота українського спротиву.

У нашій організації є люди, які брали участь у бойових діях, є ті, що збираються вступати у воєнні училища та відправитися на фронт. Ми з друзями служили в батальйоні «Шахтарськ», діяли на маріупольському напрямку. У нас велика надія на трансформацію армії, на те, що не буде з уст генералів та офіцерів більше заяв про те, що ми начебто не можемо перемогти.

Я сподіваюся, що в майбутньому державницькі ідеї кристалізуються саме у війську, що стане головним чинником збереження суверенітету, яке буде готове дати адекватну відсіч не лише зовнішньому ворогу, а і тримати у страху ворога внутрішнього. Маємо ж приклади в історії, коли армія у Латинській Америці брала правління у свої руки і це дозволяло врятувати економіку, допомагало уникнути більшовицької диктатури, придушувало сателітів СРСР. Єдина їхня помилка – це те, що військові еліти, яким затьмарила очі влада, не змогли плавно передати свої повноваження демократичним силам.

На кого ви орієнтуєтеся в українській та міжнародній політиці? Якісь рухи або конкретні постаті – з кого берете приклад? Або, може, історичні постаті та рухи.

Рейган, Тетчер, Лі Куан Ю, врешті решт, Піночет. Люди, які захистили свої країни від соціалістичного популізму та провели успішні ринкові реформи. Але не треба забувати, їхні моделі не можуть реалізуватися в українських умовах. Від них ми візьмемо контури та реформаторських дух, концептуально наповнити українську мрію треба своїми силами.

Чому Україні так фатально не щастить з політиками? Це молоде покоління, яке формується зараз, чи є у нього шанси змінити це за 5/10/15 років?

Шанс є завжди. Я на новітню історію України не дивлюсь песимістично, бо за 20 років відбулась колосальна кількість змін, зрушень, соціальних процесів. Мабуть, ми в десятці країн світу, що зазнали найдинамічніших змін, нехай і здебільшого у своїй ментальності. Тенденція проглядається позитивна. Хтось, звісно, скаже, що це радше драма або трагедія, але саме на її тлі ми відвойовуємо своє право.

Спілкувався Олександр Андрієвський

ІНФОРМАТОР

Подобається матеріал? Поділіться ним з друзями у Facebook!